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Diskutieren über alles in und um DSO
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| mobbel9 | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:32:15 | Nachricht # 1 |
 C.o.W. Cheffe
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Nachrichten: 462
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| So damit Showroom das bleibt was er ist und wir einen Bereich haben wo wir genau solche Diskussionen führen können wie da jetzt stattfinden.
Also in zukunft alle solche Diskusionen die rund um Drakensang sind hier rein.
Ok weiter machen.
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| mobbel9 | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:32:25 | Nachricht # 2 |
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C.o.W. Cheffe
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| Jep finde ich auch Thermo finde zwar dein speed nicht schlecht aber wenn man mal bedenkt du machst gerade mal 40 Schuss mehr in einer Minute und man bedenke wann schießt man 1 Minute am Stück ohne Position zu wechseln oder anderen skill zu nutzen auf ein Monster kaum deswegen bin ich weg vom Speed zumindest was die hohen speed werte betrifft so lange ich zwischen 1,58 und 1,77 liege ist alles super. Aber muss ja jeder für sich entscheiden.
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| Taurelin | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:32:35 | Nachricht # 3 |
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Nachrichten: 902
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| Ich will jetzt nicht die ganzen mathematischen Berechnungen wiederholen, das kann man im DSO-Forum ja zur Genüge nachlesen (und ich verstehe nicht alles davon).
Aber es hat Gründe, warum ich vom Prinzip her Speed gegenüber Schaden bevorzuge.
1) Niedrigerer Schaden bei mehr Angriffen führt trotzdem zu gleich hohem Gesamtschadensoutput.
Mal ein ganz einfaches Beispiel:
Grundschaden 100, ein Angriff pro Sekunde -> 100 Schaden pro Sekunde
Wenn ich den Schaden halbiere, aber den Speed verdopple:
Grundschaden 50, zwei Angriffe pro Sekunde -> ergibt auch 100 Schaden pro Sekunde.
Dabei ist es dann auch unerheblich, ob man 3 Sekunden lang oder eine Minute lang auf ein Monster einprügelt. Unabhängig davon dass man genau das z.B. bei KHB durchaus tut.
2) Ich bin Blitzmagier, kein Feuermagier. D.h. meine Spielweise ist nicht, mit einigen wenigen gezielten Feuerbällen zu töten, sondern mit Kettenblitzen um mich zu schmeißen und/oder Blitzschläge darauf zu packen. Heißt:
- Je höher mein Speed, umso öfter habe ich die Chance, Gegner zu stunnen (wenn ich mit dem Kettenblitz arbeite).
- Je höher mein Speed, umso schneller regeneriert sich mein Mana (wenn ich mit dem magischen Geschoss arbeite).
Wohlgemerkt, das ist vor allem im PvE von Belang, im PvP wäre die andere Variante besser, keine Frage.
3) Bei niedrigerem Schaden bekomme ich nicht so leicht die Aggro von Gegnern.
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Das einzige was gegen Speed spricht, ist m.E. der erhöhte Essenzverbrauch. Aber damit kann ich leben.
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Ich finde meinen Speed auch nicht übertrieben hoch. Auch finde ich meinen Schaden nicht zu niedrig. Ich denke meine Werte sind derzeit recht ausgewogen.
"My sky is darker than thine."
- SENTENCED (1993)
Ich bin Thermogoth @ Drakensang Online
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| mobbel9 | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:32:45 | Nachricht # 4 |
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C.o.W. Cheffe
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Nachrichten: 462
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| Du hast ja in gewissermaßen recht bis auf eins, das Spiel lässt es zur zeit oder besser gesagt schon solange es auf den Markt ist nicht zu, das Theorie und Praxis übereinstimmt. Wie gesagt, dazu gibt es ja einen sehr interessanten Beitrag im DSO Forum.
Ich sag mal so du hast halt dadurch das du noch die Endzeit Waffe nutzt schon ein hohen speed wert der dich über die gewissen Breakpoints bringt. Aber so wie Ralle und Ich würden aber nur dahin kommen durch hohe Steine oder durch Waffen mit speed Verwandlungen. Aber bin der Meinung das es sich durch die hohen Breakpoint Abstände nicht lohnt.
Aber da es nun so ist das zb 1,58 A/s genauso schnell ist wie 1,77 A/s und erst ab 1,78 eine neue Steigerung im Spiel zu sehen und zu spüren ist die aber leider nicht wirklich nennenswert ist und diese wiederum bis 2,00 A/s gleich bleibt ist leider nur die Theorie die gut klingt. Aber mit Theorie lassen sich Zwischenwelten nicht besser spielen. Die Breakpoints sind einfach zu groß und so lange leben die meisten Monster nicht das sich extrem hoher speed rechnet. Da habe ich lieber ordentlich Bums. Ist ja nicht so das ich nicht schon mal bei 2.00 war und fand es auch sehr nett, aber durch längere Spiel Praxis und probieren und nun auch durch das testen der neuen Erkenntnis aus dem DSO Forum haue ich lieber den Gegner weg bevor ich das weiße in seinen Augen sehe :-) .
Klar klingt es gut was du in der Theorie meinst mit deinen Beispiel aber leider ist es in der Praxis, also im Spiel leider nicht so.
Aber gut ich will ja gar nicht das du dein Charater ändern tust um Gottes willen und da du bis auf 3geld80 noch nichts investiert hast bist du auf dem richtigen weg. Und wenn du weiter mit dem Speed spielen willst und gut klar kommst ist doch alles in Ordnung.
Wenn sich was ändert was die Brekpoints betrifft werde ich auch wieder schneller aber zurzeit ... nee niemals ...
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| Taurelin | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:32:55 | Nachricht # 5 |
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Community of World
Gruppe: Moderatoren
Nachrichten: 902
Status: Offline
| Ich bin doch mit meinem Speed exakt knapp über einen Breakpoint. Nur habe ich mich für einen anderen (höheren) Breakpoint entschieden als du.
Beachte auch: selbst wenn ich so viel Saphire raustun würde, dass ich mit dem Speed in deiner Region lande und die Sockel mit passenden Rubinen fülle (die ich nicht habe), komme ich auch nicht an deine Schadenswerte ran.
Insofern setze ich lieber auf die Utility-Aspekte, die ich oben dargelegt hab. Und die werden auch durch den DSO-Forumsthread und durch die Praxis nicht widerlegt.
"My sky is darker than thine."
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Ich bin Thermogoth @ Drakensang Online
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| Ralle | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:33:05 | Nachricht # 6 |
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Handlanger
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Nachrichten: 175
Status: Offline
| So will ich auch mal meinen Senf dazu geben. Und danke Mobbel hat mich wirklich mal interessiert.
1. Nette Werte von euch beiden hab ich noch einiges an Luft nach oben;)
2. Stelle ich wenn ich meine Auswertung gemacht hab auch mal meinen Build zum Jahresende rein.
3. Speed oder Schaden:
Meines Erachtens ein nicht so einfaches Thema und hängt auch stark davon ab was man so findet;) Aufgrund der Breakpoints strebe ich aber grad die 1,58 an bin alledings erst bei 1,53 leider.
Ein großer Vorteil des Speeds ist sicherlich das Stunen, finde ich aber nicht ganz so entscheidend da man als Magier relativ viele Stuns hat und so die Monster selten bis zu einem heran kommen. Im Gruppenspiel noch weniger relevant.
Allergrößter Vorteil vom Speed ist aus meiner Sicht das man bei doppeltem Speed die doppelte Chance auf Krit Treffer hat. Was für Speed spricht.
Vorteil von Schaden ist der niedrigere Essenzverbrauch und halt das man mehr Bums hat.
4. Buch oder Kugel
Hängt bei mir davon ab ob ein Tank dabei ist oder nicht. Letzlich überwiegt bei mir aber die Kugel da ich einfach auch mal gerne vorspringe um Nefis oder Schamanen schnell zu erledigen.
Fazit: Jeder muss mit seinen Char so spielen können wie er gerne möchte und was er gerne möchte letzlich bin ich der Meinung die Mischung machts.
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| Kloppe | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:33:15 | Nachricht # 7 |
 Amateur
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Nachrichten: 37
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| Hehe immer diese Magier hier 
Also was ich so mit meinem Dk erlebt hab ist folgendes:
Ich hab ne nette 1h Waffe gefunden mit der ich zusammen mit dem sargon schild auch auf knapp 1400 Maximalschaden komme. Wenn ich die Sache durch den Dpi Rechner jage, dann komme ich aufgrund des Angrifftempos auf fast den gleichen Dpi Wert wie mit der 2h Waffe. Was die Speedbreaks angeht hab ich zwar kein Plan, aber es ist deutlich schneller, als mit 2h zu spielen.
Da ich in letzter Zeit sehr viel m2 gemacht habe und auch einfach mal testen wollte wie das so mit 1h Schwertern ist hatte ich genug Gelegenheit einfach mal die Zeit zu stoppen was das Ritter töten angeht.
Und da gewinnt um mehr als 7 Sekunden die 2h Waffe. Heißt zumindest beim dk gewinnt da eindeutig der Schaden und nicht der Speed. Das liegt wohl aber an dem Zorn des Drachen, da dieser unabhängig vom Angriffstempo immer gleich schnell am Boden explodiert.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich generell im Pvp Magier die ein höheres Angriffstempo haben "hasse" :P
Auch die Sache mit dem Mana aufladen und dann durch die erhöhte Anzahl an Blitzen auf einen höheren Gesamtschaden zu kommen lässt sich für mich durchaus nachvollziehen.
Heißt ich bewundere sowohl den Build von Thermo, als auch den von Mobbel gleichermaßen
Es macht Spaß mit euch zu spielen, egal wer von euch beiden da nun gerade die Blitze abfeuert 
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| Greyknight | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:33:25 | Nachricht # 8 |
 Amateur
Gruppe: Geprüfte
Nachrichten: 32
Status: Offline
| Hi,
weil ich die Diskussion um Speed gegenüber Schaden sehr interessant finde, will ich mich dazu auch noch mal äußern:
Die meines Erachtens wichtigtse Erkenntnis der letzten Zeit ist, dass man nicht wirklich linear schneller wird durch zuwachs im Speed, sondern dass Speed in Treppenstufen ansteigt. Daher ist es in jedem Fall erstrebenswert seinen Charakter so zu gestalten, dass man knapp oberhalb der Treppenstuffen liegt, um nur die notwendigen Steine und Sockelplätze zu verbrauchen. Dies macht aber auch insbesondere klar, dass der DPI, obwohl er seine so schöne Masszahl für den Schadensoutput eines Chars ist, nur begrenzte Aussagekraft über den Schaden im realen Kampf liefert und daher mit bedacht betrachtet werden sollte. Dies ist für mich die zweite sehr wesentliche Erkenntnis aus den Diskussionen der letzten Zeit.
Eine grundsätzliche Diskussion, ob Schaden wichtiger als Speed ist der umgekehrt, ist allerdings nicht so einfach zu führen, wie manche es tun. Zum Beispiel hinkt das Argument für mehr Speed, mehr kritische Treffer in derselben Zeit zu landen, deshalb, weil man nicht berücksichtigt, dass bei mehr Schaden auch der Schaden beim kritischen Treffer deutlich ansteigt. Hier zu ein kleines Rechenbeispiel für 2 Charaktäre die 10 Sekunden mit ihrer Standarattacke auf einen Gegner einprügeln:
1. Charakter: 1000 mittlerer Grundschaden mit der Standartartacke, 50% kritischen Treffer, 2,0 Angriffe pro Sekunde
GS=2*10*1000*(0,5+0,5*2) S=30k S
2. Charakter: 2000 mittlerer Grundschaden mit der Standartartacke, 50% Chance auf kritischen Treffer, 1,0 Angriffe pro Sekunde
GS=1*10*2000*(0,5+0,5*2) S= 30k S
Beides ist völlig identisch unter der Annahme, dass sich der Speed hier exakt so auswirkt wie der Zahlenwert es vermuten lässt.
Auch das Argument, dass sich mehr Speed erst bemerkbar macht, wenn man mindestens eine Attacke mehr in seiner typischen Standzeit machen kann, wie ich es selbst häufig angeführt habe, ist nicht ganz korrekt. Durch einen nur minmal höheren Speed werde ich in etwa dieselbe Anzahl an Attacken stehen bleiben und mich dann bewegen. dafür werde ich dann aber etwas weniger Zeit brauchen, weshalb ich auch wieder eher anfange zu schießen. Ich gebe dementsprechend auch bei dieser Spielweise die notwendige Anzahl an Attackeum das Monster zu legen in etwas kürzerer Zeit aus ab, d. h. ich töte das Monster schneller und nichts anderes will ich!
Vom Speed nicht beeinflusst werden allerdings die Attacken mit Cooldown. Spieler, die im wesentlichen auf solche Attacken setzten und nur die zwischen Zeit mit Standartattacken füllen, können meines Erachtens nur dann mehr Schaden durch Speed erzielen, wenn sie mehr Attacken in den Cooldownzeiten schaffen. Ein gutes Beispiel ist eine typische Attackenserie des DK: Zorn des Drachen 150% GS/s über 4 Sekunden, Zerschmettern bzw wütender Schwung so häufig es geht bis man den nächsten Zorn des Drachen ausführt, damit der Zorn des Drachen quasi permanent wirksam ist
Hier sollte sich ein größerer Speed erst dann bemerkbar machen, wenn man in den vier Sekunden wenigstens eine Attacke mehr schafft. Ähnliche Beispiele lassen sich womöglich auch bei anderen Klassen finden.
All diese Überlegungen führen meines Erachtens nur zu drei Schlussfolgerungen:
1. Man sollte mit seinem Speed immer knapp oberhalb der Breakpoints liegen, damit man nur so viele Stein wie unbedingt nötig verbraucht und die anderen Sockel für andere Steine verwenden kann
2. Wie wichtig Speed für einen selbst ist, hängt durch aus von der Spielweise ab und daher sollte jeder seine Setups testen. Wer etwas mehr als einen qualitativen Vergleich machen will, muss seine Setups auf genügend schwierigen Maps testen und die Zeit vergleichen, die er in den Setups braucht. (Achtung prinzipiell ist es durc haus denkbar, dass die eigene Spielweise im Solospiel sich von der Spielweise in Gruppen unterscheidet und sich somit unterschiedliche Setups für die beiden Sachen unterschiedlich gut eignen, der Fall scheint mir jedoch reecht unwahrscheinlich zu sein)
3. Wie Thermo schon richtig bemerkt hat, hängt wie immer in diesem Spiel auch ganz viel davon ab, was ich so finde. Und es gilt aus den vorhandenem Equip einen möglichst guten Char zu basteln.
Ich hätte jetzt noch einen Menge Anmerkungen zum Speed, die allerdings nur den DK betreffen und daher hier nicht hingehören. Um aber neben diesem eher qualitativen Beitrag zu diesem Thema auch noch einen quantitatvien Beitrag zu leisten, werde ich in den nächsten Tagen die Speedtreppenstufen beim DK untersuchen und Zeitvergleiche zwischen 1H und 2H auf verschiedenen Maps durch Soloruns machen und die dann mal hier posten.
ich wünsche noch viel Spass beim diskutieren der Vor- und Nachteile und vorallem beim Heraustüfteln des optimalen Setups für einen selbst
Motto: doleo ergo sum
Mitteilung wurde bearbeitet von Greyknight - Sonntag, 28 Dez. 2014, 01:49:30 |
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| Brille | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:33:35 | Nachricht # 9 |
 Der Brille
Gruppe: Moderatoren
Nachrichten: 422
Status: Offline
| So naja auch mal Senf dazu geben 
Habe mal mit meinem DK probiert: ( 1 H Waffe )
Habe 10 sek lang mit der Fähigkeit Wütender Schwung in die Luft geschlagen
-bei 1,51 A/s -> 17 Schläge
-bei 1,59 A/s -> 17 Schläge
-bei 1,61 A/s -> 17 Schläge
-bei 1,67 A/s -> 18 Schläge
-bei 1,75 A/s -> 18 Schläge
-bei 1,84 A/s -> 19 Schläge
-bei 1,93 A/s -> 19 Schläge
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| Taurelin | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:33:45 | Nachricht # 10 |
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Community of World
Gruppe: Moderatoren
Nachrichten: 902
Status: Offline
| So, ich habe noch ein kleines halbwissenschaftliches Experiment gemacht.
Ich habe Gorga (normal) besucht und sie so lange mit dem magischen Geschoss bearbeitet, bis sie umfiel. Dabei habe ich sowohl die Zeit gestoppt, als auch per verbrauchter (grüner) Essenzen die Zahl der Angriffe gezählt.
Zwei unterschiedliche Setups wurden getestet. Die Variablen waren
- ein geschliffener Saphir
- ein geschliffener Rubin
jeweils in der Endzeitrute (19% WS).
Hier die zugehörigen Charakterwerte:
Setup 1 (Saphir = Speed)
GS 805-1172
Speed 2,05
Setup 2 (Rubin = Schaden)
GS 823-1193
Speed 1,99
Wie man sieht, liegt der Breakpoint genau dazwischen.
Mit jedem Setup habe ich 5 Durchgänge gemacht. Dann den "besten" und "schlechtesten" als Ausreißer gestrichen und aus den verbliebenen 3/5 jeweils den Mittelwert gebildet.
Das Ergebnis:
Setup 1 (Speed):
Dauer 13,5 Sekunden, 43 Angriffe
-> effektiver Speed: 3,18 (Angriffe / Sekunde)
Setup 2 (Schaden):
Dauer 15,4 Sekunden, 43,67 Angriffe
-> effektiver Speed 2,84 (Angriffe / Sekunde).
Fazit:
Das Speed-Setup führt dazu, dass man den Gegner deutlich schneller (ca 11%) tötet.
Das Argument, dass man beim Schaden-Setup weniger Essenzen verbraucht, kommt hier erstaunlicherweise auch nicht zum Tragen. Dies dürfte bei meinem Experiment daran liegen, dass Gorga sich in der Zwischenzeit heilt. D.h. wenn der Kampf länger dauert, muss man auch insgesamt mehr Schaden machen. Bei anderen Gegnern dürfte dies anders aussehen.
"My sky is darker than thine."
- SENTENCED (1993)
Ich bin Thermogoth @ Drakensang Online
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| mobbel9 | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:33:55 | Nachricht # 11 |
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C.o.W. Cheffe
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Nachrichten: 462
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| Ich finde die Beispiele ja alle ok und super aber verfehlen ein wenig das was ich meine. Sicherlich ist Speed nicht zu verachten. Aber mir geht es nur um eins, das es Breakpoints gibt, die einfach zu weit auseinander sind und der aufwand in manchen Situationen einfach nicht gerechtfertigt ist.
Thermo dein Beispiel würde bei mir komplett anders aussehen da ich 600-700 Grundschaden mehr habe als du dafür aber 50% langsamer bin. Aber durch meinen hohen kritwert mit Buch würde ich gorga schneller legen als du obwohl du 50% schneller bist.
Und wenn ich aber nun auf deinen Speedwert gehen würde würde es eine menge an Steinen kosten und das lohnt nicht da 2 Breakpoints dazwischen liegen. Und das wiederum würde sich absolut nicht bei mir und meinen werten in der Praxis lohnen.
Das ist eigentlich der einzige Grund warum ich zur zeit so gegen speed bin. Wenn die Breakpoints näher zusammen liegen würden wäre es was ganz anderes. Aber was bringt mir es von 1,62 auf 1,75 zu gehen wenn trotz 13% schneller es aber nicht so ist. Und 13% sind umgerechnet in Steinen, wenn man sie mit echtgeld Einsatz kauft, min 18€ bei mir wären es aber weit über 160€ da ich sehr hoch craften muß. Und nur da liegt mein Problem an den Breakpoints und nicht das speed schlecht ist. Ich hoffe Ihr habt es jetzt verstanden um was es mir geht.
Fazit: Breakpoints näher zusammen und schon ist alles in Ordnung in den niedrigen Bereichen wären 10% ok und ab 2,00 wären 5% angemessen. Aber nicht so wie jetzt teilweise 20% bis zum nächsten Sprung.
Mir geht es echt nicht um die Geschwindigkeit an sich. Einer der 2,00 angriffe macht bei 1000 DMK mit 30% kritwertung braucht definitiv länger als einer der 1,58 bei 1000 DMK mit 60% und mehr kritwertung. Weil die Geschwindigkeit um ein Monster zu legen nicht nur am speed liegt sondern auch an den anderen werten.
Mir geht es echt nur um die riesigen abständen zwischen den einzelnen speed Breakpoints. Und um nix anderes und was noch dazu kommt der Magier ist der einzige Charakter mit den größten abständen.
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| Taurelin | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:34:05 | Nachricht # 12 |
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Community of World
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| Mobbel, ich vergleiche nicht unsere beiden Charaktere.
Die Moral meines Experiments ist einfach folgende: Wenn man die Wahl hat - z.B. beim Edelsteinevent - einen Saphir oder einen Rubin zu sockeln, was soll man dann tun?
- wenn man einen Breakpoint überspringt, dann lohnt sich Speed.
- wenn nicht, lohnt sich eher Schaden.
Das ist alles. Und das gibt einem dann Aufschluss, ob es einem den Aufwand wert ist oder nicht.
"My sky is darker than thine."
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| mobbel9 | Datum: Sonntag, 28 Dez. 2014, 00:34:15 | Nachricht # 13 |
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C.o.W. Cheffe
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Nachrichten: 462
Status: Offline
| Thermo das sollst du ja auch nicht und ich will das auch nicht, weil es gibt ja auch noch ein wesentlichen Aspekt das wäre Payer und no Payer diese kann man sowie so nicht vergleichen. Und es sollte auch keine Vergleich Diskussion werden. sondern ich wollte nur darauf aufmerksam machen für neue und alte Spieler die es noch nicht wissen usw das es in diesem spiel Breakpoints bei dem speed gibt. Und nicht jeder Prozent Stein usw was am Charakter bewirkt, sondern das explizit beim Magier die Breakpoints enorm auseinander sind, und ich diese Information für wichtig erachte diese weiter zu geben. Und den einen oder anderen Spieler die Entscheidung zu erleichtern ob man Speed Charakter aufbauen möchte oder einen Rambo  . Mehr wollte ich eigentlich nicht.
Ich persönlich bin eben genau durch diese Information schlauer geworden. Da bei mir der Breakpoint einfach zu weit weg ist und anstatt Saphire in maßen zu Craften und einzubauen gehe ich halt nun auf Rubine, zumindest so weit es sich lohnt.
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